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「アイドルの可能性を考える 第七十三回」
メンバー
楠木：文芸批評家。映画脚本家。趣味で「アイドルの値打ち」を執筆中。
OLE：フリーライター。自他ともに認めるアイドル通。
島：音楽雑誌の編集者。
横森：写真家・カメラマン。
「AIに聞いても、答えは出ないよ」
楠木：僕の肩書はあくまでも文芸批評家になるんですが、最近は脚本を書くことが多いので、立場が逆転しちゃって、批評をされることも多くなってきた。脚本家の名前が注目されるようになったっていうのも大きいと思いますが、こっちは知らないけど、あっちは自分のことを知っている、みたいな状況ですか、そういう状況に置かれることが多くなった。イースターエッグ探しとか、細かい違いはあるんだけど、日本だけじゃなく海外でも考察ブームが本格的に起きていて、物語への接し方が大きく変わったのを痛感している。
島：考察ブームへの批判はありますか？ドラマを謎解きゲームに格下げしている、など騒がれていますが。
楠木：その手の批判は、蓮實重彦の物語批判に完全に先回りされちゃっていて笑うしかないんだけど、物語性の批判なんか、言うまでもないことを言っているだけで、なぜわざわざそんなことを言うのかって、当時みんなが思ったはずだけど、結果的に批評なんか縁がない大衆こそがその批判の的になっているわけだから、文学の姿勢としては強いということになりますね。蓮實重彦は大物だと思います(笑)。
横森：考察ブームのおかげでエンタメが維持されているとも言えるけどね。まあ、エンタメでしかないって言えばそれまでだけど。これは音楽の衰退が効いているとも思う。たとえば『タイタニック』なんかはロミオ＆ジュリエットの比較的現代版としての舞台装置に活用されているが、あれをエンタメにしているのはセリーヌ・ディオンの歌なんだ。セリーヌ・ディオンが歌うだけで悲劇が感動的な物語になる。
島：やろうと思えば日航機墜落事故をエンタメにできてしまうって点に物語への批判があるんじゃないんですか？楠木さんがなにかの記事で『魔の山』のゼテムブリーニの啓蒙シーンを引用していましたが、音楽が静寂主義に結びつくのだとしたら、音楽がエンタメに貢献してしまう先にあるんだと思います。
楠木：それは……、物語を批判したいのかエンタメを批判したいのか、よくわからない(笑)。
島：いえ、僕が言いたいのは、音楽がドラマや映画の評価を変えてしまうってことは、音楽の効用そのものも変わってしまうという点です。音楽に何を求めるのかって点で多様性がなくなる。たしかに最近の音楽は、人の理性を麻痺させて現実の傷みを忘れさせようと躍起になっている。音楽と怒りを相反するものにしている。
楠木：ここで『蝶々夫人』を引き合いに出すのは卑怯かもしれませんが、『蝶々夫人』はオペラですが、ではそれは歌ですか？それとも物語ですか？音楽として悲劇なのか、物語が悲劇なのか。音楽が前にあるのか後にあるのかという問いかけはともかく、音楽は詩、つまり物語ですからね。
横森：人間って、物事の根底に流れているものは一つだと思いがちではあるよね(笑)。芯が一本通っていて、それをもとに物事が成り立っていると錯覚してしまう。だから個性なんて言葉を信じ始める。
楠木：それを聞いて、僕はカズオ・イシグロを想起したんだけど、カズオ・イシグロは戦略的に評価されちゃっているよね。日本への追憶がそのままノーベル賞受賞の理由にされちゃっている。多和田葉子とまではいかないけれど言語の軸をアイデンティティの問題に直結できる。無かったものを、憶えていないものとして、それを追い求める、それを幻に見せて、現実と対比させる、みたいな。しかも本人も乗り気になっている。
横森：ノーベル賞くらいになると作品の質なんてどうでもよくて、作家のルーツ、素性を見ているだけだから。でもこれは蓮實重彦的なアプローチなんだよな。
楠木：オルハン・パムクなんかも文章的にはぜんぜん新しくなくて、ガルシア・マルケスあたりに強い影響を受けているのが、あくまでも翻訳の文体からですが、見て取れる。そういう部分で無頓着であり得るというのは、日本の小説家にはない能力なのかもしれない。
島：日本人はカフカ的ですよね。
横森：いや、カフカのほうが世界的に真似されてるよ。
楠木：『忘れられた巨人』なんかは会話文だけであそこまで書き進めちゃうのは凄いと思ったけどね(笑)。だからなんだって話ではあるんだけど。まあ、読者をなめてるよね。読者をまるで信じていない。そういう意味だと、古井由吉が『杳子』から『仮往生伝試文』へと前進したのは、僕はやっぱり勇気をもらうな。読者を信じているし、読者を信じるっていうのは、要するにバカを切り捨てるってことだから。カズオ・イシグロの影響を考えると、たとえば、小説、批評もそうだし、日常会話なんかでもそうだと思うんだけど、あらかじめ答えを持っていて、そこにたどり着くためにまず知らないふりをして答えに着くまでの経緯に物語性を含ませるみたいな、そういうことをみんな意識的にも無意識にもやっていると思う。これが怖いのは、文章を書く、言葉を考えることにまったく鋭意がないという点で、カズオ・イシグロがまさにこれを象徴している。AIの動画生成でワークフローを準備してその上にLoRAを並べていく作業なんかもこれとまったく同じです。
横森：横河ブリッジシステムと似たようなもんだと思うんだけどね。あれ、当時は現場の職人に笑われたんだよ。こんなところにビスを打ったら雨漏りするって。文章をシステムに構築していくっていうのは、小説をテレビゲームみたいなコピーの可能な単純な世界にしているんだよ。
島：でも最近のゲームは複雑ですよ。『グルームヘイブン』というボードゲームがあって、これ説明書を読んで机にボードを広げて準備するだけで10時間かかるらしいんですね。『バルダーズ・ゲート』なんかもテレビゲームに輸入されてヒットしましたが、これをアナログでやろうとすると、まあとにかく準備からプレイまで、とにかく大変です。普段、コンピューターがいかに膨大な情報を制御しているのかがよくわかる。
楠木：ボードゲームって終末的ですよね。たしかに情報量が膨大で、手間もかかるけれど、コンピューターが死んだ世界でもテレビゲームと同等の、あるいはそれ以上の経験ができる。手間がかかるのは当たり前で、それは基本的にはすべてテキストでゲームを理解していくからです。『RDR2』や『ウィッチャー3』を見てわかるとおり、ゲームの質はやっぱり物語で決まって、物語の質を決めるのは今も昔もテキストなんだよね。『GTA6』が歴代最高のゲームになるかどうかはテキストで決まるはず。
横森：言葉と構造で世界を理解するって点じゃ、ロジャー・フェントンなんかもテキストと言えるだろうね。ルイス・キャロルもナラトロジーってよりテキストだ。アイドルでも写真を撮るのが好きだって話す子がたくさんいるけどさ、あれもほとんどがテキストだと思う。
楠木：シャッターを切る動機には、言葉以前の美意識もあるはずだけどね。ロジャー・フェントンあたりから、それまで風景を窃視してきたのが、出来事の記録を風景にして見せようという意識が顕著になってくる。テキストというのを考えると写真はわかりやすくて、目の前の風景を美しいと思ったからシャッターを切るのか、それを美しいと思った自分の記憶を写真に閉じ込めたいからシャッターを切るのか。
横森：風景のなかに必ず出来事が起きている、起きていたって信じているんだよ(笑)。
島：現代の創作物や表現は、表面的なメディア、映像・音楽・ゲーム・建築・写真が何であれ、結局はどのようなテキストで世界を切り取り、受け手とどう向き合うかという文学的な問題に集約されるのであれば、大江健三郎の名前がハッキリと浮かんできます。これから再評価される作家になるかもしれません。
楠木：表現の伝達、あるいは、伝統が、結局は引用しか残らないのであれば、大江健三郎は強いと思いますね。ただ、引用の弱点というか、大江健三郎が読まれない理由とこれは直接つながっているんだけど、引用の弱点に、読者にある程度の知的水準を強いる点にあるのは言うまでもなくて、つまり大江健三郎がこれから読まれるのかと考えると、たとえば『宙返り』は大江自身、もう小説は書かないと表明したあとの転向の作品で、サバタイ・ツヴィの棄教をモチーフにした、ある宗教の教祖の転向と、そこからの再生の物語ですが、こうした”まえがき”を大江健三郎は読者が小説を手に取る前に理解していることを前提にして物語を書いている。この引用のハードルの高さを一般的な読者が越えられるか、僕は疑問です。サバタイ・ツヴィの棄教ひとつ取っても、なかなかにハードルは高い。もちろん、とにかく引用がなければ物語が作り得ないという点で大江健三郎は時代をはるか前方から待ち構えていたのだと思います。だれにもできないことをやっていたのではなく、みんないずれそうするしかないということを、すでに文学の姿勢としてやっていたという点で、大江健三郎はやはり純文学なんだと思う。
横森：引用だけで聖書を作ろうとしたからね、大江健三郎は。
楠木：福田和也は大江健三郎について、そのハードルの高さから、読者を鍛える作家だと評していた。僕が思うのは、そうした評価とは別に、これは言葉にどうしても尽くせないんだけど、物語が面白いから、でもなく、そこから学びたい何かがあるから、でもなく、理由がわからないんだけど、なぜか小説を手にとってしまう。そういう力が大江健三郎の小説にはある。単純に、読んだ内容を覚えていられないから、ということなのかもしれないけれど。大江健三郎はなにかのインタビューで、ガルシア・マルケスは『百年の孤独』よりも『落葉』のほうが良いと言っていた。大江健三郎の作品を眺めると、たしかにほとんどが『落葉』なんだよね。でも僕は『落葉』はそれほど好きでもなくて、『百年の孤独』のほうが読み返している。
横森：インタビューで言えば、まあ座談会にしてもそうだけど、教養は大事だね。小説を書ける書けないに教養を持ち出すのは間違っているが、対談は教養がなきゃ面白くはならない。中原昌也とかさ、ぜんぜん物足りない。でも三島由紀夫賞をあっさり獲ってる。才能はともかく目新しさはあった。でもね、インタビューとか読むと、つまらないんだよね。小説は書けても話はつまらない。知識がないから、小説を語ることができない。どう書くか、みたいなことは言えるんだろうけどさ。古川日出男なんかも同じだろうね。
楠木：古川日出男は作家として食えているんじゃない？まあそのあたりの世代で日本の純文学は完全に死んだよね。とにかく物語がつまらないんだ。小説家は、もっと本を読まないとだめだね。翻訳もしたほうがいい。
島：衒学的に見られるのを怖がりすぎですよね、みんな。
楠木：怖がっても良いと思いますよ(笑)。恥じたほうが良い。これは自戒を込めて言うけれど、衒学的に見られることに恥じらいを感じなくなったら、それはもうAIと変わらないと思う(笑)。教養を深め、引用を駆使すると、衒学ではなくても衒学的に見える。これはもう避けられない。そうしたなかで、衒学的に見られることに抗おうとする、恥ずかしいと思わなきゃいけなくて、そう感じなくなった存在の究極がチャットAIなんだと思う。まあ、衒学的に見られないようにするコツみたいなのもあるにはありますよ。たとえば最近、僕は千葉の房総の山奥にある城跡を取材したんだけど、実際に現地に行って地元の人間と話すのは今でも有効で、事前に書籍で調べただけじゃわからないことが出てくる。昔、そこでは首のない侍の幽霊が出るって地元では有名だったらしくて、なんでそういう噂が出たのかを調べていくと、面白いことがわかった。と、こうやって知識を得た過程を書いてやれば、こいつは自分の足で調べている、その場に必要な知識を並べている、って思われるんで、衒学的には見られない。でもそうすると話が長くなっちゃうからね(笑)。
横森：それはIQの問題だと思うけど……、引用の多用をごまかすために「考察ゲーム」を用意しているとしたら、今のドラマの作り手もなかなか頭がキレるって思えてきた(笑)。
2026/11/12 楠木かなえ
